Mario Hernandez (MH): Por estos días estamos asistiendo una gran movilización popular en contra de la megaminería a cielo abierto en varias localidades argentinas, contra un modelo económico extractivista que también se aplica en Venezuela.

Modesto Emilio Guerrero (MEG): Es así, lamentablemente, es como volver a las estructuras económicas de la post-independencia; en aquel momento era comprensible hasta cierto punto porque estaban construyendo el Estado nación burgués, pero 100 o 150 años después, suena a lamentable paradoja, muestra del límite absoluto de una clase social incapacitada para algo progresivo hoy.

Hay una conexión en toda América del Sur y parte de América Central al servicio de un proyecto internacional de extracción de minerales nuevos, alimentos sin proceso y recursos energéticos. Es una nueva economía minera en el mundo, impulsada por la electrónica, la telemática, la robótica, la industria militar, etc. Muchos minerales que antes no se usaban provocan ahora una búsqueda insaciable y voraz a los monopolios. Eso está modificando la dinámica de explotación y de formas de gobierno, más adaptados “democráticamente” a esa necesidad económica mundial. De allí el llamado neodesarrollismo y sus variadas expresiones en el mundo. Eso lo han explicado bien Claudio Katz o Borón entre nosotros, y Mészáros y otros desde Europa.

La diferencia con Venezuela es que allá existe legislación en contra, se producen disputas sociales, combate directo entre campesinos e indígenas contra la economía extractivista, no olvidemos que además de ser un desastre económico para la Nación, un mecanismo para profundizar la dependencia, incluye métodos de explotación bestial del trabajo humano. Un cacique guayú de la región zuliana, al nor-oeste de Venezuela está perseguido y lo quieren asesinar los sicarios por haber enfrentado con su pueblo, en colaboración con las milicias bolivarianas, la prensa comunitaria (alternativa) y la central de trabajadores UNETE, junto a otras organizaciones de revolucionarios venezolanos, a las empresas mineras del carbón. Por supuesto, cuentan con algún apoyo en el gobierno regional, incluso de la Alcaldía chavista. También en Perú está este enfrentamiento con la megaminería, este año están por desarrollar 44 proyectos más a cielo abierto, y ya Ollanta Humala capituló a las multinacionales y comenzó a reprimir a los obreros. Hay varios muertos en el sur, donde los mineros votaron por él con más del 90% de los votos locales.

Es el mismo caso de Famatina, que es muy importante porque se da en un país donde se logró derrotar este tipo de proyecto en Esquel (2003) y se dieron batallas importantes en Catamarca y Tucumán. Pero lo de Famatina ha tomado un protagonismo inesperado, con tendencia a parecerse a la batalla contra las pasteras en Gualeguaychú. Sabemos que han comenzado a producirse serios malestares en las bases del kirchnerismo, confirmando lo que sosteníamos, que no es un movimiento con raíces sociales sólidas, tiene mucho de fenómeno reactivo, emotivo, claro que con muchos votos y simpatía popular desde 2008.

Para los gobiernos que mantienen esta estrategia económica primario-extractiva para crear caja fiscal, el mundo no cambió y no hay tecnología ni otro tipo de desarrollo que no sea el de la civilización capitalista, despreciando la sustentabilidad del medio ambiente, al trabajador y la naturaleza. Deben enfrentar a nuevos sujetos sociales. Hoy vi por TV una muchacha de veintipico, enfrentando a los guardias y camiones de la minera en Famatina en La Rioja. Me recordó aquella imagen famosa y conmovedora del joven chino que paró a una hilera de tanques en 1989 en la Plaza Tian’anmen. Esta joven argentina hizo algo similar a menor escala, si bien el momento no es el mismo y el mes no la favorece porque estamos en vacaciones australes.

MH: La movilización en Famatina ha tenido repercusiones importantes porque se han desarrollado actividades de apoyo en varios puntos del país el pasado 12 de enero: Mendoza, Bariloche, Catamarca, Córdoba, Esquel y en la Ciudad de Buenos Aires. El lunes 16 hubo una nueva movilización a la Casa de la Provincia de La Rioja en Buenos Aires.

Cambiemos de tema. Estás preparando las valijas, después de 17 años de residencia en Argentina regresás a Venezuela.

MEG: “ La vuelta a la patria ” . Hay un famoso poema en Venezuela, escrito por un poeta nacional (José Antonio Pérez-Bonalde) que se llama “Vuelta a la Patria”, de los años ´20, contra la Dictadura de Juan Vicente Gómez, aunque te aclaro que para mí la patria es América Latina, el mundo y sus clases explotadas.

En Venezuela se van a realizar tres elecciones que son mucho más que eso

MH: ¿Qué motiva este regreso?

MEG: Venezuela ha ingresado en una situación histórica dilemática de alto voltaje, donde hay que definir qué camino va a tomar como sociedad y como proceso político revolucionario. Eso incluye en primer lugar al Gobierno. Si bien he vivido casi por dos décadas en Argentina incluyendo año y medio en Brasil, nunca perdí las relaciones con los movimientos sociales y políticos venezolanos. Desde 2002 me dediqué casi solo a la actividad de propaganda teórica y política alrededor del proceso bolivariano. Te confieso que antes de esa fecha no me entusiasmó mucho. El golpe y sobre todo el contragolpe revolucionario del 13 de abril, que cumplirán 10 años en abril próximo, fue un acto masivo que conmovió a todas las clases sociales, modificó la estructura del régimen político y afectó segmentos del Estado.

Eso hoy tiene un punto de definición porque nada dura para siempre, toda cosa viva tiende al agotamiento si no se renueva. Eso vale mucho más cuando se trata de una revolución social. Venezuela no puede pasar 20 años en transición. Venezuela tiene, como toda adolescencia, una transición traumática, compleja, por una razón que la diferencia como sociedad del resto de América Latina, excepto Bolivia: el gobierno y la sociedad, o por lo menos una parte de ella, un 60% de trabajadores y pobres, desde hace 5 años se orientan por un programa de Estado estratégico, que se llama Proyecto Nacional de Desarrollo Simón Bolívar –Transición al socialismo.

Cuando te pones como objetivo algo tan complejo como el socialismo, que significa modificar toda la vida social, su economía, su vida cultural y relaciones sociales internas e internacionales, entras a una zona de turbulencias, más allá de tus buenas razones y objetivos, porque a los afectados de adentro y afuera no les gusta y no te dejarán consolidar, sobre todo si eres débil y no te apoyas en procesos internacionales, si te cierras hacia adentro.

Este es el momento en que está Venezuela por haberse puesto hace unos 5 años el objetivo socialista. Sería una tontería que no aprovechara la posibilidad de participar en este momento histórico venezolano, siendo ciudadano venezolano con cédula de identidad, aunque mi vida se ha instalado en Buenos Aires.

En octubre y diciembre de este año y a comienzos del 2013 se van a dar 3 elecciones que son mucho más que eso, sobre todo las 2 primeras donde se decide el poder territorial, lo que en Venezuela se llama la geometría del poder. En octubre se elige Presidente, en diciembre gobernadores y meses más tarde los Alcaldes. Esta última es lateral, pero las 2 primeras son la suma del poder. El Parlamento venezolano, que es el otro poder de base social, no es muy importante.

MH: También hay otra elección el mes que viene.

MEG: Son las primarias para elegir el candidato presidencial de la derecha. El chavismo no las necesita porque tiene un solo candidato. La derecha busca un candidato único para competir contra Chávez.

MH: Una nueva estrategia de la derecha.

MEG: Un consejo que le han dado 3 usinas internacionales que la asesoran, entre ellas, el Departamento de Estado. La derecha venezolana es más torpe, más primaria que la de Argentina. De una burguesía que vivió sentada sobre un chorro de petróleo desde 1927 y que desde 1989 viene siendo derrotada por los trabajadores y el chavismo, no podía resultar otra cosa hoy. Por más de 40 años (hasta el Caracazo, 1989), no pasó por pruebas importantes. Pudo acumular petrodólares con un chorro de petróleo y las pantallas de precios de Houston y Londres. Nunca produjo nada serio, por eso es tan especulativa, comercialista, intermediaria, parasitaria del Estado. La burguesía argentina, o la del sur de Brasil, son vagas, pero la venezolana es lumpen.

Este es el momento, la situación y la oportunidad para desarrollar un proyecto político cuya estrategia es la construcción de lo que se llama, en forma periodística, el poder popular, que no debe ser otra cosa que una estrategia de doble poder, de poder propio del pueblo trabajador para desplazar a una clase y un sector nuevo surgido de ella: la boliburguesía y la burocracia estatal.

No hubo un solo proceso político revolucionario que no haya generado una capa burocrática

MH: Escribiste 12 Dilemas de la revolución bolivariana y ¿ Quién inventó a Chávez? , el primero con más de 5.000 ejemplares vendidos en Venezuela y el segundo con 8.000 ejemplares agotados, y en ambos son frecuentes palabras como burocratización, despolitización, clientelización y corrupción.

MEG: Sí. Por cierto, te adelanto que en marzo sale una nueva edición de la biografía de Chávez de 60.000 ejemplares en Caracas en ediciones sucesivas durante el año. También se está traduciendo al inglés para Gran Bretaña y EE. UU., y al portugués.

Cuando hablamos de esas palabras que citaste, te estás refiriendo al diccionario de la vagabundería política moderna.

La burocratización es un fenómeno del siglo XX. Siempre existieron burócratas donde hubo Estado, pero nunca como fenómeno social y político y menos entre los movimientos rebeldes, o en la izquierda socialista. No hubo burócratas en las luchas antiesclavistas, en las anticoloniales de nuestra América, ni entre los levantiscos campesinos alemanes de los siglos XVI y XVII, por nombrar tres casos. Recién en el siglo XX apareció como capa social amplia, como estructura con capacidad de dominio y esa es una novedad para comprender cualquier proceso contemporáneo. No hubo un solo proceso de transformación social radical, revolucionario o no, que no haya generado una capa burocrática y Venezuela no se escapó a esa ley. Bolivia tampoco, mirá el lío que se armó con los alcaldes bolivianos que se corrompen muy rápido, como en Venezuela.

Los 4 conceptos van correlacionados pero son distintos. El burócrata es una capa social que surge de las relaciones con el aparato de Estado. Dentro del Estado se forma una capa que por un tiempo corto convive con algún sector no-burocrático o antiburocrático o revolucionario. Pasó en Rusia, en China, en Yugoslavia y en Cuba. Es lo que está pasando en Venezuela y en Bolivia.

En Venezuela es más grave por su extensión y volumen pero paralelamente hay una mayor presencia de funcionarios, instituciones, militantes y movimientos revolucionarios. Eso hace más aguda y dinámica la contradicción. El burócrata necesita tener una clientela. Si no la construye, acude a una clientela prestada, pero no puede sobrevivir sin ella. El burócrata generalmente germina cuando se asienta una capa social privilegiada, distinta y opuesta a la sociedad, sin que llegue a ser una clase social estructurada sobre la propiedad material. Cuando Antonini Wilson deja de ser un parásito y pasa a ser un funcionario alto o medio del Estado o un inversor en la economía real privada, ahí nace una protoclase, el burócrata da paso al germen de una clase social. Eso está pasando en la Venezuela chavista desde hace un rato largo. Pero es lo que vimos de otros modos en la Argentina del primer Perón, si no ¿de dónde salió la burguesía “cupera”?, lo vimos en todos los procesos similares.

En Venezuela apareció la expresión “ boliburguesía ” , es muy buena, ilustrativa, sirve para designar a este sector emergente, que es uno de los resultados de esa capa burocrática alimentada con petróleo y comercio importador.

No todo burócrata se transforma en burgués. Los burgueses son pocos, 1, 2, 5% según el tipo de sociedad. En Argentina 2,5%, en Venezuela 2,2%, en Suiza 5,6%. La burocracia es una capa de cientos de miles, a veces de millones. En Venezuela había 800.000 funcionarios estatales en 2002, diez años después se acumularon 2.800.000, una buena parte es muy útil a las Misiones sociales y programas desde el 2003. Pero al lado de la inmensa burocracia, en Venezuela se ha desarrollado otro tipo de poder social, es una sociedad con mucho protagonismo social. Esa es la contradicción, de ahí su dinámica revolucionaria. Están los que cumplen y los que no, hay de todo, el que roba, el que los denuncia dentro de las instituciones o mediante los medios comunitarios. Surge el que acumula o mejor dicho el que controla una parte de la acumulación. Un proceso de acumulación primaria de dinero que no se produce en la exportación ni en la producción, sino en los tratados, en los convenios, en los viajes, en los acuerdos, en relaciones estatales a veces oscuras. Han surgido entre 80 y 100 millonarios dentro del chavismo en los últimos 10 años. Puede ser que alguno no lo sea, pero la mayoría son chavistas. Son los Antonini Wilson de 10 años atrás que acumularon por vías propias desde sus roles en el Estado. Antonini es un parásito, su exjefe, el exvicepresidente de PDVSA, despedido por el Presidente en 2007, es el que se convierte en burgués o protoburgués porque es el que acumula millones. Donde los Antonini acumulan decenas o centenas de miles de comisión, el otro acumula contratos.

Cuando Argentina le vendió a Venezuela 10.000 vaquillonas para mejorar el rodeo, se facturaron 3 veces y media por encima del precio. Es un montón de dinero para una sola operación. Hubo muchísimas. Ahí se ha ido formando la acumulación a la que hacía referencia. En algún momento 80 a 100 burócratas, entre los 2.800.000 de funcionarios acumularon y concentraron esa riqueza. Hay nombres y apellidos de nuevos burgueses dentro del proceso. No dominan pero controlan. No son hegemónicos todavía, el Estado no les pertenece y el régimen político tampoco, porque los movimientos sociales en Venezuela son muy fuertes y hay un Presidente que es extraño a ese mar de burocracia y elementos de corrupción muy fuertes. Chávez no se ha corrompido. Como ser humano, como político, es una persona bastante antiburocrática. No tiene práctica de burócrata en su vida cotidiana y menos de corrupto. Eso es anormal, la norma es que debería ser el conductor de los negocios. Eso hace que contrapese, por eso siempre denuncia la corrupción y llama a combatirla. Si fuera un burócrata no lo haría.

Chávez es un caso atípico en la historia de los líderes políticos de América

MH: Pasa el tiempo pero sigue la concentración del poder político en Chávez.

MEG: Eso comenzó a acabarse por razones prácticas, humanas. Chávez dormía entre 3 y 4 horas diarias. Ahora tiene que hacerlo 8 horas reglamentarias porque sino el cáncer hará metástasis.

MH: En días pasados estuvo 9 horas y media presentando el Balance Anual de su gestión ante la Asamblea Nacional. Eso es insólito para un hombre que tiene menos de un año de vida, según la prensa imperialista.

MEG: Y peleándose con los diputados de la oposición y sacando libros. Es una conducta rara, un burócrata no haría eso.

MH: También lo vi en la conferencia que dio con el presidente de Irán en una actitud parecida, solicitando aclaraciones a los ministros.

MEG: Es un caso atípico en la historia de los caudillos o líderes políticos nacionalistas de América y el mundo. No conozco un caso similar. No lo hace ni mejor ni peor. Es su característica de personalidad, no olvidemos que antes de ser presidente, nunca fue funcionario de nada, no se formó en las coordenadas culturales del Estado burgués. No fue tallado por el Estado burgués. Eso vino después. Se formó en una institución militar conspirando contra ella, o sea, se formó como conspirador en la institución más reaccionaria del estado burgués. Su vida es una paradoja sobre otra. Militaba 20 horas por día y ahora se redujo a la mitad, entonces no puede cumplir las funciones operativas que concentraba en su despacho. Eso ahora no sólo lo dice, sino que lo hace, porque no puede evitarlo. Delegó funciones en el vicepresidente Jaua y en varios ministros como Maduro, entre otros. Ha logrado desconcentrar por una necesidad física y también por un acto de conciencia. Creo que se convenció de lo que anda diciendo sobre sus límites. Ahora interrumpe transmisiones de programas de TV en el canal estatal para hablar, porque ya no puede hacerlo como antes, da informes y debate. Hace 3 meses estaba Juan Carlos Monedero en un programa, es el sociólogo español amigo de Chávez, que dijo en un Congreso de intelectuales chavistas en 2009 que en Venezuela había un síndrome de “ híper liderazgo ” . Una crítica demoledora a la cual Chávez contestó generándose una polémica aunque a la semana le pidió disculpas promoviendo el debate.

La anécdota es que Chávez interrumpe el programa y el conductor, Ernesto Villegas, un viejo amigo, debe haberse preocupado porque pensó que iba a volver a polemizar con Monedero, sin embargo, comienza el diálogo diciendo que Monedero tuvo razón en 2009, que concentraba demasiado el poder, era híper líder, tenía síndrome de exceso de concentración de liderazgo, etc., etc. Juan Carlos y Ernesto no lo podían creer.

Creo que Chávez entendió un detalle de la política del siglo XX: si no hay equipo en situaciones como la venezolana o boliviana, no se puede conducir una transición dramática a una transformación social de tipo estructural. Además hay un hecho humano, en el fondo, Chávez comprendió que es finito. Todo gran líder se olvida de esto porque se van despegando tanto de la condición humana común y cotidiana, que empiezan a actuar como si creyeran que son infinitos, inmortales. Ahí nace el sentido del héroe y del mito. El golpe del cáncer, cuando estuvo al borde de la muerte ese mes en La Habana, comprendió que era finito. Yo me di cuenta por su mirada, por su gesto, la noche que informó que tenía cáncer. Nunca en su vida leyó un discurso, fue el primero, mesurado, nunca hizo un discurso sin un chiste o varios. Fue un discurso grave, dramático, era el hombre frente a la muerte. Luego lo diría.

En la nueva edición de ¿ Quién inventó a Chávez? agregué un capítulo final llamado “Destino” donde me muevo en esa cosa sinuosa, delicada, compleja, del líder ante su destino.

Por eso creo que es una mezcla muy interesante de cuestiones humanas y políticas que lo convencieron que tenía que hacer equipo porque sino no solo él desaparecería sino que el gobierno y el proyecto bolivariano se hundían porque nadie puede sostener solo el grado de trabajo, actividad y presiones. Hasta dónde lo hará, de qué manera y qué cosa puede cambiar, no sé, en eso no me comprometo, habrá que evaluar los hechos para opinar.

El cáncer de Chávez tiene su origen 20, 30 años atrás pero hizo metástasis por el excesivo estrés. También le pasó lo mismo a Kirchner, a Lula, etc., con una diferencia: las presiones del imperialismo en el caso de Chávez no las tuvieron estos presidentes.

MH: Solo me queda despedirte, desearte lo mejor y agradecerte la colaboración durante todos estos años.

MEG: Cada lunes voy a publicar en Aporrea una columna que se va a llamar “Lunes” de análisis y orientación política.

MH: Entonces vamos a poder seguir tus análisis y tu intensa actividad. Tuviste una actividad política importante en Venezuela previa a tu instalación en Argentina. Fuiste diputado siendo muy joven cuando tenías 31 años. Venezuela recupera entonces un cuadro político y nosotros nos perdemos el placer de contarte entre nuestros columnistas internacionales.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=143753